Kaip keitėsi Bažnyčios Lietuvoje veidas nuo tų laikų, kai pogrindyje pasirodė Katalikų Bažnyčios kronika ar kai pagaliau tapome laisvi, ir koks tas veidas šiandien? Artumos skaitytojų dėmesiui siūlome redaktoriaus diakono Dariaus Chmieliausko pokalbį su kunigu Hansu Friedrichu Fišeriu CO, kurio pažintis su Lietuva prasidėjo lygiai prieš 50 metų. Gimęs, studijavęs Vokietijoje, kunigas Hansas nuo 1994 m. dėstė Vilniaus seminarijoje, o 1997 m. tuometinio arkivyskupo Audrio J. Bačkio buvo paskirtas seminarijos rektoriumi. Šiuo metu jis tarnauja Vilniaus Šv. Jono Pauliaus II parapijoje ir yra Šv. Pilypo Nerio oratorijos vyresnysis (apie šv. Pilypą Nerį ir smagius jo darbus skaitykite 2013 m. birželio Artumoje).
Kaip atsitiko, kad jūs giliu sovietmečiu pradėjote lankytis Lietuvoje?
– Pažintis su Lietuva prasidėjo 1970 m., kai Leipcigo katalikų studentų bendruomenė organizavo vasaros kursus studentams katalikams iš Rytų Europos šalių. Tada į juos pirmą kartą atvyko lietuvis, germanistas ir vertėjas, Leonas Petravičius, o 1972 m. aš apsilankiau Lietuvoje. Nuo 1976 iki 1982 m. atvykdavau kasmet.
1972-ieji čia buvo įspūdingi metai – tai ir kalantinės, ir pogrindinės Kronikos pradžia... Keista, kad tais metais įleido. Ar neįtarė kas, kad galite būti šnipas-agentas?
– Leonas paprašė, kad mane pakviestų jo pažįstamas, dirbęs KGB skaičiavimo centre, matyt, todėl ir pasisekė. Tačiau nuo 1982 m. iki Nepriklausomybės atgavimo nebegalėjau atvažiuoti, nes sovietų valdžia sužinojo, kad esu kunigas, skleidžiantis informaciją apie Bažnyčios Lietuvoje padėtį Vakarams. 1982 m. vasarį gavau tėvų jėzuitų Karolio Garucko bei Jono Lauriūno laišką iš mane aplankiusio tėvo Jono su prašymu popiežiui, kad nebūtų paskirti netinkami vyskupai jūsų šalyje. O rezultatas – manęs nebeįleido į Lietuvą.
Užsiminėte apie labai subtilią misiją – perduoti laišką, kuris buvo vidubažnytis reikalas, kai kunigai, matydami pavojų, rado būdų net sovietinėmis sąlygomis veikti. Bažnyčios vidaus ir kunigų situaciją matėte jau tada, o paskui ir 90-ųjų pradžioje, kai reguliariai atvykdavote. Ir dabar, kai prabėgo 25-eri nuo tada, kai pradėjote eiti rektoriaus pareigas. Kokį pokytį matote?
– Bažnyčia buvo stipri, nes ji tapo balsu žmonių, kurie jo neturėjo. Šito šiandien trūksta. Viena bėda yra ta, kad kai 1990-aisiais buvo planuojama ir formuojama nauja politinė Lietuvos ateitis, Bažnyčia faktiškai nedalyvavo. Todėl, kad tuometiniai vyskupai arba nesuprato, arba bijojo angažuotis. Atsimenu, kai dabartiniai kardinolai Bačkis su Tamkevičiumi atsargiai gynė Bažnyčios pozicijas viešumoje, kiti vyskupai su nepasitikėjimu žiūrėjo į juos, nes nesuprato, kad „receptai“, buvę geri sovietinėje diktatūroje, jau nebeveiks.
Skamba paradoksaliai, nes kažkas „primetinėjo“ Bažnyčiai, kad ši per daug kišosi. Kad kardinolas Vincentas Sladkevičius per daug draugavo su Brazausku arba kad Vytautas Lansbergis dalyvavo Šiluvoje, pasirašant Lietuvos paaukojimo aktą. Ar kad kunigai jautėsi it visagaliai ir, tarkim, jų net policija nebausdavo ir pan.
– Man atrodo, kad yra viena problema – dauguma Lietuvos inteligentų yra padariusi kompromisų su sistema. Iš to turėjo privilegijų, o disidentų judėjime beveik nedalyvavo. Toks įspūdis, kad naujos partijos ir valstybė labai greitai sugebėjo iš žmonių atminties išstumti ir disidentų judėjimą, ir Bažnyčią kaip Lietuvos kultūros, kalbos ir tapatybės saugotojus. Ir dabar girdėjau apie kažkurios jūsų ministerijos norą Bibliją priskirti viduramžiams, lyg krikščionybė ir antika nebūtų mūsų Vakarų Europos kultūros šaltinis.
Vis tik yra tam tikras politinis sluoksnis Lietuvoje, kuris neakceptuoja krikščioniškos pozicijos ir dialogo. Kita vertus, Bažnyčios balsas per retai girdimas visuomenėje.
Kažin ar nepriimama krikščionybė, ar tokia krikščionybė, kurią pristato tam tikri asmenys. Dažnai juk žmonės priešinasi ne Dievui, bet tam, ką jie mato Bažnyčios narių laikysenoje, kuri ne visada būna krikščioniška. Beje, apie tą (ne)priėmimą – nūdien girdime, kad nevienareikšmiškai vertinama Bažnyčios vadovų laikysena, kai jie laikosi tam tikros pozicijos (arba atvirkščiai – nepasisako) kokiais nors visuomenei „karštais“ socialiniais, politiniais, ekonominiais klausimais; antra vertus, tenka girdėti, kad dalis katalikų labai nori aiškių – juodų-baltų – hierarchų pasisakymų, kaip derėtų elgtis ir gyventi... O kaip, jūsų manymu, šiandien turėtų laikytis Bažnyčia Lietuvoje?
– Norėčiau, kad būtų laikomasi Bažnyčios socialinio mokymo, kuris yra puikus. Galiu paliudyti, kad, pvz., hospisas, labdaros valgyklos, Caritas kartais žmonėms yra paskutinė vieta, kur jie dar yra priimami kaip žmonės. Manau, šia linkme turėtume eiti. Negalime įtikinti žmonių savo deklaracijomis, bet darbais galime.
Čia jums galėtų papriekaištauti, kad eidami šia linkme iš Bažnyčios padarysime nevyriausybinę socialinės rūpybos organizaciją, prarasdami metafizinę jos vertę.
– Patirtis hospise parodė, kiek daug žmonių pirmą kartą ten susitinka su Bažnyčia, pamato veiklas ir atranda kelią į tikėjimą Dievu. Lengviau skelbti Evangeliją, kai galiu pasakyti „žiūrėk, kaip aš gyvenu“, negu visada rodyti pirštu ir kartoti „negalima“, „reikia“, „privaloma“.
Hansas Friedrichas Fišeris CO, Vatican News nuotr.
Man vis skamba apaštalinio nuncijaus arkivyskupo Quintanos Artumai dar prieš penkerius metus duotas interviu, kai jis sakė, jog pabuvęs Lietuvoje kelerius metus Bažnyčią čia pamatė itin klerikališką... nors jau 25 metus gyvenom laisvėje! Puoliau ginti tąsyk mūsų dvasininkiją, kad neturėjom galimybės Vatikano II Susirinkimo pažinti, pagal naujas nuorodas formuotis...
– Šis argumentas negalioja, nes jau daug metų praėjo. Visi nutarimai ir dokumentai yra pasiekiami. Kai pamatau kai kuriuos kunigus, tarnaujančius parapijoje, apsidžiaugiu, kad šie baigę seminariją suprato, ko iš jų noriu, – jog skelbtų Gerąją Naujieną.
Kita vertus, negalim iškeisti tikėjimo euro į centukus. Reikia dėti pastangų gilinti žmonių tikėjimą. Neretai religinis auklėjimas pasibaigia Pirmąja Komunija. Ir daug kas yra šio vaikiško lygio. Ne tik žmogus, bet ir jo tikėjimas turi subręsti.
Reikia turėti omeny, kad dabartinė Lietuvos visuomenė, įskaitant ir jaunus žmones, ieško gyvenimo prasmės. O mes jiems neduodame tokios galimybės, nes nėra jokios platformos dialogui tarp Bažnyčios ir visuomenės. O Bažnyčia tikrai turi ką pasakyti, ypač apie socialinį mokymą, solidarumą, subsidiarumą. Esu tikras, kad tai būtų išgirsta.
Beje, Kaune vyko arkivyskupijos sinodas, ir tai turėjo gerą rezultatą. Kodėl kitos vyskupijos šito negalėjo padaryti?.. Manau, kad tai būtų buvęs žingsnis į priekį. Visi pakrikštytieji turi tikėjimo kompetenciją, deja, tai mažai panaudota.
Kaip vertinate popiežiaus Pranciškaus inicijuotą Sinodinį kelią, vykusį ir Lietuvoje?
– Per greitai viskas vyko, o ir tai pasiekė tik kai kurias Bažnyčios grupes. Vokietijoje, kai dar 1988 m. buvo rengiamas ekumeninis susitikimas, tai dvejus metus prieš jį žmonių buvo prašoma pasakyti savo nuomonę, pasiūlymus. Iš parapijų gavome beveik 100 tūkst. pasiūlymų. Ir vėliau dvejus metus rūšiavome medžiagą, kad pagal tai išskirtume realias susirinkimo temas.
Manau, į tai reikia rimtai žiūrėti, kokybiškai ir giliai pasiruošti, kad visi būtų išgirsti.
Išties, turime išgirsti ir priimti, bet sykiu – turime būti ir pasiruošę kalbėtis. Ir atrodo, kad problemos yra abipusės. Mat posovietinių žmonių pasąmonėje žinome, ką galima pasakyti, o ką geriau nutylėti. Be to, iš bažnytinės aplinkos žmonių pakankamai daug girdisi buvusios tvarkos gynėjų – „kaip radom, taip paliksim“. Pats girdėjau sinodinių grupių ir moderatorių pasakymų: „Ką, jūs nepasitikite savo kunigais? Ko lendat, kur jums nepriklauso, ko čia tikitės kažkokio skaidrumo?!“
– Tai klerikalizmo rezultatas – žmonės nebeturi savo nuomonės. O taip svarbu būtų suprasti, kad jie patys kompetetingi.
O kaip Jūs matot Vokietijos Sinodinį kelią? Lietuvoje girdim gana supaprastintai, neva vokiečių katalikai atsiskiria nuo Bažnyčios, nuo popiežiaus...
– Vokietija yra susiskaldžiusi į dvi dalis. Neseniai pas mane buvo politinė delegacija, norėjusi sužinoti apie Bažnyčios padėtį, kokia situacija Lietuvoje dėl Sinodinio kelio, moterų kunigystės... Vis tik reikia pasakyti, kad moterų kunigystė yra gal tik 5 proc. viso pasaulio katalikių noras, o 95 proc. – turi visiškai kitą rūpestį. Savo idėjomis negalite kitiems diktuoti, kaip gyventi. Galiu pasakyti, mano parapijoje Vokietijoje moteris buvo išrinkta Saksonijos katalikių moterų sąjungos pirmininke. Rezultatas, kad iš mūsų parapijos visos moterys išstojo žinodamos tos moters norus. Kartais reikia labai gerai suprasti, kad yra viešoji nuomonė ir suviešinta. Tie žmonės, kuriems pikta, tyli. Jie nenori ginčytis. Vokiška patarlė sako, kad protingesnis tyli. O tada rezultatas – kvailųjų diktatūra.
Bet jei žiūriu į Kelno vyskupijos padėtį – man neramu. Manau, kad kardinolas Raineris M. Woelki’s, net jei yra nekaltas, turėtų suprasti savo padarytas klaidas. Dėl Bažnyčios gėrio turėtų atsistatydinti. Norėčiau, kad jis suprastų, jog be asmeninių ambicijų yra dar ir Bažnyčios gėris. (2021 m. buvo paskelbta ataskaita apie tai, kaip Kelno arkivyskupijoje buvo sprendžiamos nepilnamečių patirto seksualinio smurto bylos. Kardinolui Woelki’ui nepateikti jokie kaltinimai, tačiau jis pripažino savo kaltę, nors ir neketindamas atsistatydinti – red. past.)
Evaldo Lasio asociatyvi nuotrauka
Žaviuosi vietinėmis Bažnyčiomis, sugebančiomis drąsiai kalbėtis. Pas mus dar dažnai tokia situacija, kad jei galvoji kitaip nei aš – tai arba tu galėtum patylėti, arba esi kvailas. Ir tai – labai liūdna.
– Tai nėra tik Bažnyčios Lietuvoje problema, tai visuomenės problema. Toks įspūdis, kad visuomenė ar jos skirtingi segmentai tarpusavy nekomunikuoja. Labai sunku surinkti prie vieno stalo politikos, kultūros, sporto ir verslo atstovus. Trūksta dialogo.
Bet juk Bažnyčia, krikščionys yra (ar turėtų būti) visuomenės apsivalymo avangardas. Tarkim, baisiuoju pedofilijos klausimu – tai, kad Bažnyčia vis tik išdrįso drąsiai įvardyti, tapo pavyzdžiu ir akstinu visiems visuomenės sluoksniams atsigręžti į tai ir pradėti gydyti šias baisias žaizdas. Taip gal ir dialogui galėtume būti pavyzdys, patys mokydamiesi susikalbėti (pirmiausia Bažnyčioje)? Savęs klausiu kaip redaktorius, kaip diakonas, kaip eilinis katalikas – kaip galime pasitarnauti žmonėms, kad jie pradėtų labiau komunikuoti, labiau kalbėtis ir tada labiau suprastų ir Bažnyčios mokymą, ir vieni kitus?
– Vieną dalyką Vokietija turi labai gerą – tai Katholikentag (vok.), kai susirenka šalies tikintieji ir kalbasi kokia nors tema. Dalyvauja tūkstančiai žmonių, vyksta tikras dialogas Bažnyčios viduje, visuomenėje. (Katalikų dienos – kas dvejus metus vykstantis festivalis, trunkantis kelias dienas ir apimantis per tūkstantį renginių, seminarų, kultūrinių veiklų ir pan., atliepiančių kaip plačiosios visuomenės, taip ir katalikų prioritetus. Susirinkusieji kartu su ekspertais aptaria politinius, bažnytinius ir socialinius klausimus, švenčia tikėjimą, kultūrą. Taip pat diskutuoja apie vyraujančias tendencijas ir vizijas, su kuriomis susiduria pasaulyje, ne tik Bažnyčioje, bet ir už jos ribų – red. past.)Reikėtų to ir Lietuvoje.
Tėve Hansai, jūs man prakalbote it pati Šventoji Dvasia! Per Sekmines šią vasarą, tą patį žodį „Katalikų dienos“ išgirdęs, pagalvojau: „O, kaip mums to reikia čia, Lietuvoje!“
– Reikia bandyti ieškoti, kaip tai padaryti!
